Rétttrúnaður og moska hlið við hlið

Vinstrimeirihlutinn í Reykjavík getur úthlutað lóð undir mosku á horni Seljavegar og Mýrargötu. Þar með yrðu trúarsöfnuðir rússnesku rétttrúnaðarkirkjunnar og múslímar í kallfæri.

Slík lóðaúthlutun myndi vera í sátt við nærliggjandi umhverfi enda vitað að kjósendur vinstriflokkanna hreiðra helst um sig í vesturbænum.

Hér er tækifæri til að leggja fram trúarpólitískt manifestó vinstrimanna í höfuðborginni. Þeir láta varla tækifærið úr greipum sér ganga. 

Tillaga um óbreytt skipulag á Nýlendureitnum

Athugasemdir

[Ragnhildur Kolka, 26.9.2014 kl. 12:50]

Ef ekki væri fyrir tvískinnunginn í málflutningi vinstrimanna væri þetta borðleggjandi. En rétt eins og þeir rísa alltaf upp á afturlappirnar þegar á að staðsetja sérbýli fatlaðra í nágrenni þeirra munu þeir ekki taka í mál að hafa moskuna í bakgarði sínum. Þeir eru trúir sjálfum sér í að segja eitt en gera svo alltaf annað.

[Jósef Smári Ásmundsson, 26.9.2014 kl. 13:53]

Djöfull ertu nastý.

[Kristján G. Arngrímsson, 26.9.2014 kl. 17:05]

Af hverju ertu svona andstyggilegur, Páll? Ekki sosum að það komi mér við, en þú þarft samt að gæta þess að fara ekki út í hatursorðræðu því að það er blátt áfram siðleysi. Og það kemur öllum við, mér líka.

[Wilhelm Emilsson, 26.9.2014 kl. 17:23]

Kristján, ég er oftast ósammála Páli, en hann hefur málfrelsi eins og ég og þú. Mér finnst að það þurfi að fara fram umræða um hugtakið "hatursorðræða". Hvernig skilgreinir þú það hugtak?

[Jón Valur Jensson, 26.9.2014 kl. 17:33]

Það yrði örugglega ekki í þökk rétttrúnaðarmanna að moska yrði reist við hlið kirkju þeirra. Varstu uppiskroppa með umræðuefni, Páll minn?

[Helga Kristjánsdóttir, 26.9.2014 kl. 18:26]

Ég (ofl),vildi óska að moskan yrði ekki reist á þeim stað sem hefur verið ákveðin. .Þeir sem mótmæla staðsetningu sérbýla fatlaðra,ættu að geta skilið það. Er það hatursorðræða,þótt ritsnillingurinn Páll hreyfi þessu mjög svo umdeilda máli? Við ættum að þakka Wilhelmi málfrelsisleyfið honum til handa,þrátt fyrir að hann sé oftast ósammála honum. Er ekki Páll að leggja út af fréttinni um slipulag Nýlendureitsins,? Er það að vara uppiskroppa Jón Valur.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 26.9.2014 kl. 21:18]

Komið þið sæl - Páll: sem og aðrir gestir þínir !

Auðvitað - átti / og á Páll: að taka af skarið og ÚTILOKA byggingu nokkurrar mosku í Reykjavík eða annarrs staðar á landinu í ljósi þeirrar staðreyndar:: að Heimsbyggðin ÖLL stendur frammi fyrir alvarlegum átökum við Kóran liðið - sem gæti þeirra hluta vegna: staðið fram yfir aldamótin 2100 / eða lengur gott fólk.

Það dugir ekkert frjálslyndi / né léttúð í samskiptunum við þá Múhameðsku !

Með beztu kveðjum af Suðurlandi - sem endranær /

[Þórólfur Ingvarsson, 27.9.2014 kl. 01:06]

Ég tek undir með Óskari, hann tekur stundum nokkuð djúpt á árinni en ekki núna.

[Skeggi Skaftason, 27.9.2014 kl. 08:48]

Er Páll Vilhjálmsson hér að gefa í skyn að kjósendur hægriflokka séu á móti því að leyfa múslimum að byggja mosku?

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.9.2014 kl. 11:31]

Aldrei þessu vant segir Óshar og nefndur Helgi satt orð og þarft !

Þakka ber þegar vel er gert sem og það sem illa er gert eða slæmt.

[Skeggi Skaftason, 27.9.2014 kl. 17:46]

Já fuss, þessir múslimar eru til alls vísir. Réðust inn í Írak á upplognum forsendum og drápu í það minnsta 100.000 manns og skildu landið eftir í rjúkandi rúst. Nei ... heyrði, það voru ekki múslimar, það voru kristnir Vesturlandabúar!

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.9.2014 kl. 18:07]

Skeggi.

Múslimarnir eru á 4-600 árum búnir að myrða einungis um 300.000.000 kristinna, gyðinga og fleiri.

[Skeggi Skaftason, 27.9.2014 kl. 20:34]

Nú er þetta keppni? Hver hefur vinninginn?? 300 milljónir segirðu. Taldirðu sjálfur? Eða ertu með heimildir?

Rannsóknarrétturinn spænski gerði sitt besta til að rétta hlut hinna kristnu. Og pólitísku trúarbragðastríðin í Evrópu á 17. öld tóku sinn toll, 30 ára stríðið og öll hin. Eða eigum við að ræða Saint-Barthélemy slátrunina í París árið 1572? Eða bara Spánverjavígin íslensku?? Svona fyrst þú ert kominn út í söguna. Kristnir voru reyndar uppteknari af því að drepa hver aðra heldur en að drepa múslima. Gerðu það þó í einhverju magni í krossferðunum. Áætlaðru fjöldi fórnarlamba um 1 milljón. (Heimild hér: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll)

Ég segi það enn og aftur, þetta fólk með sín abrahamísku trúarbrögð er klikk.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.9.2014 kl. 20:53]

Skeggi

Þú ættir að ræða við Jón Val um rannsóknarréttinn. Hann er með heimildir um það mál allt saman, en það hefur miklu verið logið upp á þann rétt.

Nei þetta er ekki keppnim en þú fórst að vitna í tölur.

En enginn, ekki einu+ sinni mesti fjöldamorðingi mannkynssögunnar, kemst með tærnar þar sem eygir ekki einu sinni í hælana á múslimum.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.9.2014 kl. 20:54]

féll út áðan:

....ekki einu sinni mesti fjöldamorðingin mannkynssögunnar - Maó, kemst með....

[Wilhelm Emilsson, 27.9.2014 kl. 21:40]

Mig langar bara að ganga úr skugga um að ég skilji þetta rétt. Þegar Skeggi segir „þetta fólk með sín abrahamísku trúarbrögð er klikk" þá á hann lika við Múslima, ekki satt? Júdaismi, kristni og íslam eru allt saman abrahamísk trúarbrögð.

Predikari, sannleikurinn um spænska rannsóknarréttinn er alveg nógu slæmur.

[Skeggi Skaftason, 27.9.2014 kl. 22:30]

Jú jú, þetta er meira og minna sama tóbakið. Allt sprottið upp nokkurn veginn á sama litla blettinum á jarðarkringlunni, trú á sama guð, aðhyllast að mörgu leyti sömu helgisögur. Eins og söguna af Abraham og Ísak, sem skiptir miklu máli hjá kristnum, múslimum og gyðingum. Og hvað kennir sú saga?

Jú skilyrðislaus hlýðni er miklu mikilvægari en gagnrýnin hugsun!

[Wilhelm Emilsson, 27.9.2014 kl. 22:59]

Takk fyrir svarið, Skeggi. Bob Dylan söng á sínum tíma:

Oh God said to Abraham, "Kill me a son"

Abe says, "Man, you must be puttin' me on"

God say, "No." Abe say, "What ?"

God say, "You can do what you want Abe, but

The next time you see me comin' you better run"

Well Abe says, "Where do you want this killin' done ?"

God says. "Out on Highway 61".

[Jón Valur Jensson, 28.9.2014 kl. 01:03]

Wilhelm, þú ættir að lesa Dershowitz um þessa Abrahams- og Ísakssögu

(Alan M. D., The Genesis of Justice, NY 2000, s. 103-131).

Bob Dylan er ekki einu sinni dilettant í þessum fræðum.

[Wilhelm Emilsson, 28.9.2014 kl. 01:52]

Takk kærlega fyrir ábendinguna, Jón Valur. Ég nálgast þetta á netinu. Alan Dershowitz skrifar:

"My own favorite interpretation is that by commanding Abraham to sacrifice Isaac, God was telling Abraham that in accepting the covenant, he was not receiving any assurances that life would be perfect. Far from it. Through that terrible test, God was demonstrating - in a manner more powerful than words could ever convey - that being a Jew often requires sacrificing that which is most precious to you - even children."

Ég veit ekki hvort þér, sem tekur lífsrétt barna mjög alvarlega, finnst þetta sannfærandi. Ég skal ekki segja. En mér finnast það ekki. Ef Guð er algóður þá held ég að hann hefði getað bent Abraham á þetta með aðeins mildari hætti. Mig grunar einnig að þú gætir auðveldlega komið með betri útskýringu á þessari sögu en lögfræðingurinn. Dershowitz er jú dillettant, en þú ert fagmaður í þessum fræðum.

Breska skáldið, sem þú þekkir án efa, Alexander Pope (1688-1744) var ekki í vandræðum með að útskýra hina órannsakanlegu vegi drottins:

Submit. In this, or any other sphere,

Secure to be as blest as thou canst bear:

Safe in the hand of one disposing Power,

Or in the natal, or the mortal hour.

All nature is but art, unknown to thee;

All chance, direction, which thou canst not see;

All discord, harmony not understood;

All partial evil, universal good:

And, spite of pride in erring reason’s spite,

One truth is clear, whatever is, is right.

Svo stal Hegel síðustu línunni frá honum þegar hann skrifaði: „Whatever is, is right. This Good, this Reason, in its most concrete form, is God. God governs the world."

En nóg um það. Ég vil nú ekki fara út í ad hominem röksemdafærslu gegn Alan Dershowitz, en þó að Dylan sé langt frá því að vera fullkominn þá ber ég meiri virðingu og tek meira mark á honum en Dershowitz.

En það er vel orðað hjá þér að „Bob Dylan sé ekki einu sinni dilettant í þessum fræðum" :0) En ég er reyndar ekki alveg sammála, því Dylan hefur alltaf verið mjög andlega þenkjandi, eins og margir textar hans sína. Hann hneykslaði til dæmis marga aðdáendur sína með því að gefa út trúarlega plötur þegar hann tók upp kristna trú: Slow Train Coming, Saved og Shot of Love.

En takk aftur, og ég bið Pál afsökunar á því að hafa hertekið bloggið hans!

[Jón Valur Jensson, 28.9.2014 kl. 03:29]

Þú ert gasalegur, Wilhelm, en alla vega ekki gazalegur ...

Dershowitz er vitaskuld enginn dilettant í þessu og ég enginn sérfræðingur. En að vanda sínum rekur hann í þessum tilvísaða bókarkafla MARGAR mögulegar skýringar á Biblíutextanum, úr Talmúd og midrasj-ritum, frá Maimonides og jafnvel Kant og Kierkegaard og m.a.s. Bob þínum Dylan!

Nóg um það í bili (og ég gútera ekki þín orð í þessu efni).

En hér er sérfræðingur handa ykkur um krossferðirnar, próf. Thomas Madden:

Um hann segir m.a. á Wikipediu:

Thomas F. Madden (born 1960) is an American historian, a former Chair of the History Department atSaint Louis University in St. Louis, Missouri, and Director of Saint Louis University's Center for Medieval and Renaissance Studies.^[1] He is considered one of the foremost medieval scholars and experts on the Crusades ... Madden has written numerous books and journal articles, including the "Crusades" entry for the Encyclopædia Britannica. His research specialties are ancient and medieval history, including the Fourth Crusade, as well as ancient and medieval Italian history. His 1997 book The Fourth Crusade: The Conquest of Constantinople was a selection of the History Book Club. He is also known for speaking about the ways that the history of the Crusades is often used for manipulation of modern political agendas.^[12] His book, The New Concise History of the Crusades has been translated into seven foreign languages.

His book Enrico Dandolo and the Rise of Venice won multiple awards, including the 2007 Haskins Medal from the Medieval Academy of America and the Otto Gründler Prize from the Medieval Institute. It was also selected as Book of the Month by the BBC History Magazine.

[Jón Valur Jensson, 28.9.2014 kl. 03:39]

Og hér er t.d. partur úr ágætri, upplýsandi grein eftir Madden: 'Crusade Popaganda' -- The abuse of Christianity's holy wars:

The crusades were in every way a defensive war. They were the West’s belated response to the Muslim conquest of fully two-thirds of the Christian world. While the Arabs were busy in the seventh through the tenth centuries winning an opulent and sophisticated empire, Europe was defending itself against outside invaders and then digging out from the mess they left behind. Only in the eleventh century were Europeans able to take much notice of the East. The event that led to the crusades was the Turkish conquest of most of Christian Asia Minor (modern Turkey). The Christian emperor in Constantinople, faced with the loss of half of his empire, appealed for help to the rude but energetic Europeans. He got it. More than he wanted, in fact.

Pope Urban II called the First Crusade in 1095. Despite modern laments about medieval colonialism, the crusade’s real purpose was to turn back Muslim conquests and restore formerly Christian lands to Christian control. The entire history of the crusades is one of Western reaction to Muslim advances. The crusades were no more offensive than was the American invasion of Normandy. As it happened, the First Crusade was amazingly, almost miraculously, successful. The crusaders marched hundreds of miles deep into enemy territory and recaptured not only the lost cities of Nicaea and Antioch, but in 1099 Jerusalem itself.

The Muslim response was a call for jihad, although internal divisions put that off for almost fifty years. With great leaders like Nur ed-Din and Saladin on the Muslim side and Richard the Lionheart and St. Louis IX on the Christian side, holy war was energetically waged in the Middle East for the next century and a half. The warriors on both sides believed, and by the tenets of their respective religions were justified in believing, that they were doing God’s work. History, though, was on the side of Islam. Muslim rulers were becoming more, not less powerful. Their jihads grew in strength and effectiveness until, in 1291, the last remnants of the crusaders in Palestine and Syria were wiped out forever.

But that was not the end of the crusades, nor of jihad. Islamic states like Mamluk Egypt continued to expand in size and power. It was the Ottoman Turks, though, that built the largest and most awesome state in Muslim history. At its peak in the sixteenth century, the Ottoman Empire encompassed all of North Africa, the Near East, Arabia, and Asia Minor and had plunged deep into Europe, claiming Greece, Bulgaria, Albania, Hungary, Croatia, and Serbia. Under Suleiman the Magnificent the Turks came within a hair’s breadth of capturing Vienna, which would have left all of Germany at their mercy. At that point crusades were no longer waged to rescue Jerusalem, but Europe itself.

Endilega kynnið ykkur meira af skrifum Maddens!

[Jón Valur Jensson, 28.9.2014 kl. 03:51]

Og Madden segir líka undir lok þessarar greinar sinnar:

"The truth is that the crusades had nothing to do with colonialism or unprovoked aggression. They were a desperate and largely unsuccessful attempt to defend against a powerful enemy."

Og þetta er hér:

nationalreview.com/articles/220747/crusade-propaganda/thomas-f-madden

[Wilhelm Emilsson, 28.9.2014 kl. 06:04]

Takk fyrir svarið, Jón Valur.

I. Ein af skýringunum á sögunni um Abraham og Ísak, sem Dershowitz setur fram, er að Abraham hafi vitað útkomuna. En Dershowitz finnst þetta ekki beint sannfærandi skýring. Hann skrifar:

„The problem with this ‘defence’ is that if Abraham knew the outcome, then it wasn’t really a test—or at least a fair test. One who knows the answer to the test in advance is a cheat. Moreover, based on God’s past behavior, why would Abraham trust that his son would survive? After all, this is the same God who destroyed the world in the flood and was prepared to sweep away the innocent along with the guilty in Sodom. Why would such a God not expect one of His followers to kill a single child?”

Þetta er allt saman hárrétt hjá Dershowitz. Hér er hann á heimavelli. Hann er, jú, heimsfrægur lögfræðingur. En hvers vegna hann vill verja svona Guð og svona trúarbrögð er svolítið skrýtið. Þar að auki viðurkennir Dershowitz strax að hegðun Guðs er skelfileg, svo ekki sé meira sagt, en hann heldur samt áfram að verja hann.

II. Það er spennandi að fræðast um krossferðirnar. Með því að spjalla veit maður meira í dag en í gær. Ég hef aðeins verið að kynna mér krossferðirnar.

Hér er lýsing á fyrstu krossferðinni. Heimildin er Great Empires: Exploring the Powerful Civilizations That Changed Our World, sem Time var að gefa út:

„When Christian Crusaders conquered Jerusalem in 1099 in the First Crusade, the victors indulged themselves with a three-day spree of slaughter, drunkenness and rape”. Þetta hljómar nú ekki beinlínis eins og varnarstríð, líkt og Thomas Madden heldur fram: „The crusades were in every way a defensive war,” segir hann.

Ég las grein hans, sem þú bentir á. Hann minnist ekkert á Fjórðu krossferðina, sem var nokkuð sérstök, því í henni réðust krossfararnir á Konstantínópel, sem eins og við vitum, var höfuðborg Réttrúnaðarkirkjunnar (Býsansríkis). Madden ætti að vita allt um þetta, því, eins og kemur fram í upplýsingum hjá þér, skrifaði hann bók bæði um Fjórðu krossferðina og um Enrico Dandolo, sem var í lykilhlutverki í þeirri ferð. Hér er lýsing úr ritinu sem Time gaf út:

„By the end of the 12th century, Venice had grown so wealthy that its citizens chafed under the sway of Constantinople. Its doge, the blind Enrico Dandolo . . . , now led the city state through its greatest—and most duplicitous—moment. As Europe’s Christian leaders began assembling armies for the Fourth Crusade to free the holy sites in the Middle East from Muslim hands, Dandolo hijacked the effort. He sealed a deal with the Crusade’s leaders to build a great fleet of ships and transport the Christian troops to the Holy Land, and when the Crusade turned out to be drastically short of both men and finances, Dandolo lent funds to its leaders, putting them in debt to Venice. He then bribed them, refusing to release the 12,000 men that had assembled in the city unless they agreed to make Constantinople, rather than Jerusalem, their goal.” Býsanskur skrásetjari lýsti því sem gerðist næst: „No one was without a share of the grief . . . complaints, weeping, lamentations . . . the groaning, the shrieks of women, wounds, rape, captivity . . .”

Með öðrum orðum, Fjórða krossferðin, að minnsta kosti, var ekki meira varnarstríð gegn Íslam en það að leiðtogar hennar létu múta sér til að ráðast á aðra kristna menn. Þetta kallar maður nú lukkuriddara.

[Gunnar Heiðarsson, 28.9.2014 kl. 08:25]

Samkvæmt tölvugerðri mynd Reykjavíkurborgar, sem fylgir fréttinni, virðist þessi bygging rússanna vera ætluð lágvöxnu fólki.

[Jón Valur Jensson, 28.9.2014 kl. 14:40]

Það var nú vel vitað, Wilhelm, að bæði 1. krossferðin og sú 4. fóru illilega úr böndum, og skuldin verður ekki skrifuð á páfadóminn eða kristna og kaþólska trú sem slíka.

Þetta hefur mjög oft gerzt í stríðum um aldir, sérstaklega þeim sem losaraleg eða illa skipulögð hafa verið, að ýmsir hafa látið þar undan eigin ágirnd og notfært sér aðstæður til eigin ágóða eða til að sleppa sér í fýsnum sínum, grimmd og græðgi.

Blóðbaðið í Jerúsalem var hryllingur og fordæmanlegt, líka í augum ýmissa kristinna samtíðarmanna, eins og bókfært var, þó að allsherjarslátrun stórs hluta borgarbúa fallinna borga, sér í lagi eftir langt umsátur, væri reyndar frekar reglan en hitt á þessum slóðum bæði fyrir og eftir krossferðatímann, og nægir þar að minnast á meðferð Mongóla á múslimum í Baghdad o.fl. borgum þeirra, en einnig á aðfarir múslima sjálfra gegn kristnum mönnum í Miklagarði (Konstantínopel) við fall Býsanz-ríkisins 1453 eftir 54 daga umsátur höfuðborgarinnar; þar var nánast allur austrómverski aðallinn tekinn af lífi með mestu grimmd.

[Wilhelm Emilsson, 28.9.2014 kl. 23:26]

Takk fyrir spjallið, Jón Valur. Já, fólk getur verið grimmt og blóðþyrst, hvort sem það trúir á Guð, stjórnmálastefnur, eða ekki neitt.

Ég skil hvað þú meinar, en þá vildi ég meina að þú þyrftir þá líka að sætta þig við eftirfarandi röksemdafærslu: „Það er nú vel vitað að heilög stríð fara oft illilega úr böndum, og skuldin verður ekki skrifuð á íslamska klerka eða íslam sem slíkt.”

Ég get ekki afgreitt tengls milli trúarbragða og ofbeldis svona. En það er bara mín skoðun, auðvitað!

[Jón Valur Jensson, 28.9.2014 kl. 23:48]

Hef ekki litið á þessa umræðu aftur frá síðasta innleggi fyrr en nú -- og þá ertu nýbúinn að svara mér, Wilhelm!

Bloggaði m.a. í dag á krist.blog.is og hér: http://www.dv.is/blogg/asta-helgadottir/2014/9/27/fostureyding/

Tek fram, að ég hygg tölu Skeggja um fallna í krossferðunum hæpna; ræði það e.t.v. seinna.