Eftir synjun kemur afsögn

Forsetinn mun synja Icesave-frumvarpinu staðfestingar og í framhaldi verður ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur að segja af sér. Minnihlutastjórn Vinstri grænna, kannski með Framsóknarflokki,  tekur við völdum með fulltingi Sjálfstæðisflokksins.

Icesave-frumvarpið frá í sumar gildir og ný stjórn segir Bretum og Hollendingum að meira sé ekki hægt að gera í bili. Þegar bú Landsbankans er gert upp er hægt að ræða saman aftur. Bretar og Hollendingar eru ekki í neinni stöðu til að standa að alþjóðlegu áhlaupi á Ísland.

Umsóknin um aðild að Evrópusambandinu verður dregin tilbaka og samfylkingartilræðið gegn fullveldi landsins er runnið út í sandinn. 

Gleðilegt ár.

Afhenda forseta undirskriftir

Athugasemdir

[Umrenningur, 2.1.2010 kl. 12:59]

Sæll og gleðilegt ár.

Mikið vildi ég að þú hefðir rétt fyrir þér.

[assa (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 13:02]

Guð gefi að orð þín gangi eftir.

[kristján Loftur (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 13:08]

það skiptir ekki máli þó óli synji þessu. Því Steingrímur er búinn að skirfa undir, þetta er leiksýning fáraleikans

[Baldur Hermannsson, 2.1.2010 kl. 13:27]

Ekki sagði stjórn Davíðs af sér þótt forsetinn synjaði fjölmiðlalögum staðfestingar. Hvers vegna ætti þessi stjórn þá að segja af sér?

[Sigurður Sveinsson, 2.1.2010 kl. 13:29]

Þetta er nú svolítið ævintýralegur spuni. Líst þó nokkuð vel á hann. Gleðilegt nýar án ESB.

[Páll Vilhjálmsson, 2.1.2010 kl. 13:29]

Jú, Baldur, við þurfum að sýna alþjóðasamfélaginu fram á stjórnarkreppu en það er viðurkenndur gjaldmiðill í samskiptum þjóða.

[Jóhannes Laxdal Baldvinsson, 2.1.2010 kl. 13:32]

Verandi með óskhyggju, hvernig væri að forsetinn staðfesti lögin og segði sjálfur af sér?

[Baldur Hermannsson, 2.1.2010 kl. 13:32]

If you say so, sir.

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.1.2010 kl. 13:35]

Ég óttast mest að Ólafur segi af sér og feli þetta einni af þeum kerlingarálftum, sem hafa forsetavaldið þá. Allar eru þær til í að leggjast fyrir útlendingum eins og sönnum ástandskerlingum sæmir. Ég á ekki betri lýsingarorð yfir evrópusambandsfrygðina en það. Því miður. Þetta snýst jú allt um þann aðgöngumiða.

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.1.2010 kl. 13:38]

Þetta fólk vogar sér að segja að Kárahnúkavirkjun hafi hleypt bólunni af stað hérna en skirrast ekki við að skella andvirði sjö slíkra á okkur til að komast í evrópusovétið.

Ég er með æluna í kverkunum yfir þessu liði.

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 14:00]

Blaðamaðurinn ætti nú kannski að kynna sér málið aðeins betur áður en hann skrifar -- en eins og svo margir kollegar hans þá hefur hann ekki fyrir því. Stjórnin getur vissulega sagt af sér (getur það hvenær sem hún vill) en mjög óeðlilegt væri að hún gerði það strax og lögum er vísað í þjóðaratkvæði -- eðlilegra að hún fylgi málinu eftir í þjóðaratkvæðagreiðslunni. Lögin frá því í sumar öðlast ekki gildi ef ÓRG neitar að skrifa undir, heldur gilda lögin sem hann neitar að staðfesta en þeim er vísað til þjóðarinnar til staðfestingar eða synjunar. Ef þeim er synjað þá gilda lögin frá því í sumar áfram. Þau hafa aftur á móti enga þýðingu því Bretar og Hollendingar hafa þegar neitað að veita Tryggingarsjóði lán með þeirri ríkisábyrgð sem í þeim felst. Þá verður komin upp sú einkennilega staða að Alþingi hefur samþykkt að greiða lágmarkstrygginguna (það felst jú í fyrstu grein ríkisábyrgðarinnar) en hefur ekkert lán til að greiða hana. Hvernig Íslendingar ætla að snúa sér út úr þeirri klemmu veit ég ekki en auglýsi eftir hugmyndum frá þeim sem þrýsta á forsetann að neita að skrifa undir lögin.

[Sveinn Guðmundsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 14:14]

Jón Steinar: ef peningar streyma inn í hagkerfi er hætta á bólu. Ef þeir streyma út úr hagkerfinu er hætta á kreppu. Þess vegna er lítil hætta á að greiðsla Icesave skapi bólu.

Síðan minni ég á að VG hefur hafði forystu um gerð Icesave og því á ég bágt með að skilja hvers vegna þeir eigi að stjórna landinu einir eða með framsókn ef Icesave verður hafnað. Á sem sagt SJS forsætisráðherra að fara á fund Georgs Browns og tilkynna honum að þetta hafi verið svo fjandi vondur samningur hjá SJS fjármálaráðherra í fyrri ríkisstjórn að SJS forsætisráðherra vilji ekkert við hann kannast og vilji annan betri? Hann gæti tekið þá Indriða og Svavar með sér í leiðangurinn til að styrkja málstaðinn! Já, og um leið getur SJS forsætisráðherra og ESB andstæðingur flogið til Brussel og sagt kommisörunum að stinga þessum samningi, sem SJS fjármálaráðherra gerði til að liðka fyrir umsókninni í evrópusovétið, upp í ...

Er fólk með öllum mjalla!

[Elle_, 2.1.2010 kl. 14:57]

Verandi með óskhyggju, hvernig væri að forsetinn staðfesti lögin og segði sjálfur af sér?

Er Jóhannes að meina að hann vilji borga þessa fjárkúgun?

Ef þeim er synjað þá gilda lögin frá því í sumar áfram.

Af hverju gilda gömul lög ef nýjum er synjað, Sigurður?

Þá verður komin upp sú einkennilega staða að Alþingi hefur samþykkt að greiða lágmarkstrygginguna (það felst jú í fyrstu grein ríkisábyrgðarinnar) en hefur ekkert lán til að greiða hana.

Heldurðu að þeir séu að lána okkur peninga, Sigurður, þó Jóhanna og Steingrímur hafi lagst svo lágt að kalla Icesave-nauðungina lán???   EKKERT lán er á bak við þessa fjárkúgun.   Heldur var það sett upp þannig sem blekking fyrir alþjóð og alheimi heldur en kalla það milliríkja-nauðungar-samning sem það ER. 

[Baldur Hermannsson, 2.1.2010 kl. 15:01]

Það er hægt að teygja hugtakið "lán" en ég er á því að túlkun ElleE sé rétt. Bretar borga innistæðueigendum og rukka okkur síðan um fjárhæðina. Það er kolrangt að kalla þetta lán.

[Elle_, 2.1.2010 kl. 15:27]

Já, það að láta það líta út sem lán var akkúrat einn hluti blekkingar og ósvífni Jóhönnu Sig. og Steingríms J. við þennan svívirðilega nauðungar-samning.  

[Sindri Karl Sigurðsson, 2.1.2010 kl. 15:28]

Ég held að það sé enginn að tala um að borga ekki lágmarksupphæðina, við ætlum aftur á móti ekki að borga nema það sem þarf í innistæðutryggingasjóðinn. Það er himinn og haf á milli 20 þús. evra og að borga það sem tjallversk stjórnvöld, VÖLDU SJÁLF að borga sínum þegnum.

Þetta gleymist all oft í umræðunni og þarf að halda til haga.

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 15:29]

ElleE.

26. gr. stjórnarskrárinnar hljóðar svo: "Ef Alþingi hefur samþykkt lagafrumvarp, skal það lagt fyrir forseta lýðveldisins til staðfestingar eigi síðar en tveim vikum eftir að það var samþykkt, og veitir staðfestingin því lagagildi. Nú synjar forseti lagafrumvarpi staðfestingar, og fær það þó engu að síður lagagildi, en leggja skal það þá svo fljótt sem kostur er undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar með leynilegri atkvæðagreiðslu. Lögin falla úr gildi, ef samþykkis er synjað, en ella halda þau gildi sínu." Ég reikna með að hún gildi um þetta mál eins og önnur.

Lögin sem forseti hefur til undirskriftar heita því þjála nafni "Lög um breytingu á lögum nr. 96/2009, um heimild til handa fjármálaráðherra, fyrir hönd ríkissjóðs, til að ábyrgjast lán Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta frá breska og hollenska ríkinu til að standa straum af greiðslum til innstæðueigenda hjá Landsbanka Íslands hf" þannig að reikna með að einhver liti þannig á að verið sé að lána einhverjum peninga. Það má deila um hvort Íslendingar séu skuldbundnir til að greiða fyrir Icesave, en þótt lögum verði hafnað í þjóðaratkvæðagreiðslu stendur yfirlýsingin frá því í sumar að Íslendingar ætluðu að greiða þær. Það var grunnur ríkisábyrgðarinnar sem samþykkt var 28. ágúst 2009. Vandinn er bara sá að lögin fjölluðu um ríkisábyrgð á láni Breta og Hollendinga og ef þeir eru ekki tilbúnir til að lána okkur féð með þeirri ríkisábyrgð sem felst í lögunum frá 28. ágúst, þá fáum við ekkert lán frá þeim og það mál er úr sögunni. En krafan um að greiða lágmarkstryggingarnar, sem Alþingi virðist hafa samþykkt með lögunum 28. ágúst (og aftur 30. des.) stendur enn. Hvernig við snúum okkur út úr því veit ég ekki, en Sigmundur Davíð og Bjarni munu örugglega finna snilldarlausn á því. Nógu hafa þeir rausað undanfarið!

 "Ríkisábyrgð á lántöku Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta" þannig að ég reikna með að þau hafi eitthvað með lántöku að gera.

[Guðmundur Ásgeirsson, 2.1.2010 kl. 15:31]

Megi Guð og góðar vættir sjá til þess að spá þín rætist Pálll Vilhjálmsson!

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 15:32]

Sindri Karl. Eitthvað hefur þú misskilið málið! Icesave-samningurinn snýst einmitt um það að við greiðum lágmarkstrygginguna (20 þús. €) en "Tjallinn" (og Hollendingar) greiða restina. Þú ert þar með, án þess að hafa vitað það, að biðja forsetann að skrifa undir!

[Baldur Hermannsson, 2.1.2010 kl. 15:51]

Okkur ber ekki skylda til þess að greiða þessa lágmarks fjárhæð. Þar stendur hnífurinn í kúnni. Og reyndar er þar líka hundurinn grafinn.

[Elle_, 2.1.2010 kl. 16:21]

Nei, bæði íslensku og evrópsku lögin segja skýrum orðum að ríki megi ekki vera ábyrg fyrir innistæðum. 

Og enn talar þú um lán, Sigurður, þó Bretar séu ekki að lána okkur neitt, það er ekkert lán þarna.   Það var blekking Jóhönnu Sig., Steingríms J. og stjórnarliða.     

[Auðun Gíslason, 2.1.2010 kl. 16:47]

Baldur, neyðumst við ekki til að borga?  Hnífur stendur ekki í kúnni, honum er brugðið á barka þjóðarinnar. 

Verði blaðurmanninum að ósk sinni hefur fléttan gengið upp.  Til þess var leikurinn gerður!  Icesave verður svo afgreitt á sama hátt og áður í sátt við þjóðina(?), Indefence-deild Framsóknarflokksins,  AGS og ESB!  En Sigmundur og Bjarni komnir til valda!  Afsakiði meðan að ég æli!

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 16:48]

ElleE.

Það er erfitt að rökræða við fólk á þessum forsendum. Auðvitað eru Bretar og Hollendingar að lána okkur fé, því annars væru varla vextir, endurgreiðsla eða ríkisábyrgð. Aftur á móti má alveg deila um hvort Íslendingum bar að greiða innistæðutryggingarnar. Lögin sem Indefence vill senda í þjóðaratkvæði snúast bara ekki um það, heldur ríkisábyrgð á láni og ekkert annað. Hvað íslensk og evrópsk lög varðar þá segir auðvitað hvergi skýrum orðum að ríki megi ekki vera ábyrg fyrir innistæðum. Um það er deilt hvort þau verði að vera það ef innistæðutryggingasjóðir eru of litlir til að standa undir kröfum á þeirra hendur -- það er sannarlega ekki ljóst. En það er alveg ljóst að íslenska ríkið tryggði inneignir íslenskra innistæðueigenda með neyðarlögunum og uppgjöri bankanna en gerði ekki það sama fyrir innistæðieigendur í Icesave. Þar liggur hundurinn grafinn.

[Finnur Bárðarson, 2.1.2010 kl. 18:09]

Ekki vanmeta Breta og Hollendinga. Þeir kunna þetta.

[Baldur Hermannsson, 2.1.2010 kl. 18:13]

Rétt, en það mun fara um þá ískaldur hrollur þegar Finnur mætir með járnglófann.

[Helgi (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 18:24]

Því miður er þetta óskhyggja. Hvenær hefur forsetinn gert eitthvað sérstaklega fyrir þjóðina sem er ofar hagsmunum pólitískra vina sinna? Fjölmiðlafrumvarpið er ágætt dæmi um gjá milli þjóðar og vina forsetans. Hvað er þá Icesave-málið? Eini möguleikinn er að forsetinn hafi fengið höfuðhögg á hestbaki og átti sig núna á veruleikanum, sem hann hefur ekki stigið inn í síðustu ár.

[Elle_, 2.1.2010 kl. 18:28]

Já, Sigurður, mér finnst líka erfitt að rökræða við fólk á þeim forsendum að hlutum sé haldið ranglega fram.  Og þú segir núna:

Hvað íslensk og evrópsk lög varðar þá segir auðvitað hvergi skýrum orðum að ríki megi ekki vera ábyrg fyrir innistæðum.

Þetta er rangt, Sigurður.  Það segir skýrum orðum í tilskipun EES að ríki megi EKKI vera ábyrg fyrir innistæðum.   Og það hefur verið margsýnt fram á það af færustu lögmönnum:  

From the EEA/EU directive 94/19/EC,

"Whereas this Directive may not result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized." 

Lestu:

ICESAVE: FJÁRKÚGUN: Gunnar Tómasson, hagfræðingur, hollenskur háskólakennari, Dirk Bezemer, og bandarískur prófessor, Michael Hudson:

http://mbl.is/mm/frettir/innlent/2009/08/31/segja_islendinga_beitta_fjarkugun/

http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4009/EU_moet_geen_deurwaarder_spelen

http://mbl.is/media/81/1681.pdf

http://www.tilveraniesb.net/veitur/erlent-efni/erinnheimtahlutverkesb

Og

Magnús Ingi Erlingsson lögmaður og sérfræðingur í Evrópurétti:

Ríkisábyrgð á rakalausum skuldbindingum: Það er því niðurstaðan hafin yfir vafa að ríkisábyrgð á Icesave-skuldum sjálfseignarstofnunar á ekki við rök að styðjast.

Og

Sigurður Líndal skrifar um Icesave:

Óneitanlega mætti þessi texti vera skýrari, en verður varla túlkaður á annan veg en að íslenzka ríkið, og þá um leið íslenzka þjóðin, eigi með óljósum röksemdum að taka á sig þungar fjárhagsbyrðar a.m.k. næsta hálfan annan áratug.

Hvenær tók íslenzka ríkið að sér að ábyrgjast skuldir Landsbanka Íslands sem var í einkaeign og ríkinu - og þar með íslenzku þjóðinni - óviðkomandi og hvar er staður fyrir slíkri ábyrgð í lögum, samningum eða löglega bindandi yfirlýsingum? Slíkar íþyngjandi skuldbindingar verða að styðjast við skýra réttarheimild: 

http://visir.is/article/20091013/SKODANIR03/305364061

Stjórnarskráin og Icesave, 2. des., 09:

Lárus Blöndal hæstaréttarlögmaður, Stefán Már Stefánsson prófessor og Sigurður Líndal prófessor, skrifa grein í Morgunblaðið í dag, þar sem þeir telja það vart standast stjórnarskrá að skuldbinda ríkið með þeim hætti sem gert er samkvæmt fyrirliggjandi frumvarpi ríkisstjórnarinnar um ríkisábyrgð á Icesave.

Höfundarnir benda einnig á að hægt sé að halda því fram að verið sé að ganga á lýðræðislegan rétt kjósenda með því að binda hendur Alþingis gagnvart erlendum ríkjum til ófyrirsjáanlegrar framtíðar við skuldbindingar sem geta reynst þjóðarbúinu ofviða og eru þar að auki líklega umfram lagaskyldu. Slíkt fær vart staðist 1. gr. stjórnarskrárinnar um löggjafarvald Alþingis:

http://www.amx.is/stjornmal/12037/

http://www.amx.is/skjalasafn/49026cd1a3d4963bc6590f0138898215/original.pdf

Og Steingrímur J. Sigfússon sagði þetta sjálfur í janúar sl.:

Eins og undirritaður lýsti yfir við atkvæðagreiðslu um málið í þinginu 5. desember síðastliðinn lítur þingflokkflokkur Vinstri grænna á samninginn sem riftanlegan eða ógildanlegan nauðungarsamning:

http://www.amx.is/adgerd.php?adgerd=pdf&id=7628



Ef þig vantar enn upplýsingar, Sigurður, hefur fjöldi annarra lögmanna skrifað gegn ríkisáyrgð á Icesave.

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 19:10]

ElleE

Þegar ég var að kvarta yfir því að erfitt væri að ræða þessi mál átti ég ekki við það sem þú nefnir í síðustu færslu þinni, sem er fullkomlega málefnaleg -- og takk fyrir hana! Ég var einmitt að hvetja til þess að við ræddum um eðli málsins, og það er bæði hressandi og nauðsynlegt, en ekki hvort lögin um ríkisábyrgð snerust um lán eða ekki, sem mér finnst heldur innihaldslaust um aukaatriði. Síðan vil ég benda á að þýðing þín á lagamálinu á tilskipuninni er ekki alveg nákvæm, því að "may not" þýðir ekki að ríkin megi ekki ábyrgjast innistæður, heldur aðeins að þau séu ekki endilega ábyrg fyrir lágmarksinnistæðunum ef þau hafa uppfyllt skilyrðin um tryggingasjóðinn með fullnægjandi hætti. Formlega séð höfðu íslensk stjórnvöld gert það með lögum um TIF, en deilt er um hvort þau gerðu það í raun þegar tillit er tekið til þess að sjóðurinn var fullkomlega ófær um að sinna skyldum sínum þegar á reyndi, en það er önnur saga sem ég treysti mér ekki til að dæma um.

Stóri vandinn í þessu fyrir Íslendinga snýr aftur á móti ekki að TIF heldur að því að sannfæra nágrannaþjóðir okkar um það að um leið og við teljum að okkur beri engin skylda til að ábyrgjast innistæður í íslenskum banka af því að við höfðum komið upp TIF, að það að við tryggðum þessar innistæður viðskiptavina Landsbankans á Íslandi, framhjá TIF, þá komi okkur ekkert við innistæður í Icesave -- sem rekið var sem íslenskt fyrirtæki á íslenska ábyrgð. Þau álit og skjöl sem þú vísar til taka ekki á þeirri spurningu (Stefán Már og Lárus Blöndal hafa reynt að gera það, en röksemdir þeirra eru afskaplega hæpnar að mínu mati). Þetta er flókin spurning sem ég er ekki viss um að skynsamlegt sé að leysa í þjóðaratkvæðagreiðslu, en um það hef ég ekkert að segja heldur bara ÓRG!

[Loftur Altice Þorsteinsson, 2.1.2010 kl. 20:22]

Ég má til með að skjóta því inn, að Sigurður Jónsson fer með rangt mál þegar henn segir að þýðingin hjá ElleE sé “ekki alveg nákvæm”. Hann segir:

 

Síðan vil ég benda á að þýðing þín á lagamálinu á tilskipuninni er ekki alveg nákvæm, því að "may not" þýðir ekki að ríkin megi ekki ábyrgjast innistæður, heldur aðeins að þau séu ekki endilega ábyrg fyrir lágmarksinnistæðunum ef þau hafa uppfyllt skilyrðin um tryggingasjóðinn með fullnægjandi hætti.

 

Ég þykist ekki hafa fullkominn skilning á Ensku máli, en af samanburði við útgáfur á sama ákvæði í öðrum tungumálum, er augljóst að “mega ekki” er rétt þýðing. Hér fyrir neðan er umrædd málsgrein á nokkrum tungum. Umfjöllun er hér: Velkominn til baráttunnar Davíð Oddson ! 

 

Tilskipun þessi getur EKKI gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum ef þau hafa séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum sem ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun.

 

Whereas this Directive may NOT result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized.

 

Die Mitgliedstaaten oder ihre zuständigen Behörden können aufgrund dieser Richtlinie den Einlegern gegenüber NICHT haftbar gemacht werden, wenn sie für die Einrichtung bzw. die amtliche Anerkennung eines oder mehrerer Systeme Sorge getragen haben, die die Einlagen oder die Kreditinstitute selbst absichern und die Zahlung von Entschädigungen oder den Schutz der Einleger nach Maßgabe dieser Richtlinie gewährleisten.

 

Om ett eller flera system, som garanterar insättningar eller kreditinstituten som sådana och säkerställer kompensation eller skydd för insättningar enligt de villkor som föreskrivs i detta direktiv, har införts och officiellt erkänts, medför INTE detta direktiv att medlemsstaterna eller deras behöriga myndigheter blir ansvariga gentemot insättare.

 

Dette direktiv kan IKKE forpligte medlemsstaterne eller disses kompetente myndigheder i forhold til indskyderne, naar de har soerget for, at en eller flere ordninger, der garanterer indskuddene eller kreditinstitutterne selv, og som sikrer skadeloesholdelse eller beskyttelse af indskyderne paa de i dette direktiv fastlagte betingelser, er blevet indfoert eller officielt anerkendt;

 

Overwegende dat deze richtlijn NIET kan leiden tot aansprakelijkheid van de Lid-Staten of van hun bevoegde autoriteiten jegens de deposanten, voor zover zij zorg hebben gedragen voor de instelling of de officiële erkenning van een of meer garantiestelsels voor deposito's of voor kredietinstellingen zelf, die de schadeloosstelling of de bescherming van de deposanten onder de in deze richtlijn vastgestelde voorwaarden garanderen;

 

 

[Baldur Hermannsson, 2.1.2010 kl. 20:27]

Hehe ég get ekki annað en hlegið að því hvernig þessi Altice fer að því að skjóta í kaf þessa litlu labbakúta. Þetta er eins og skotið sé úr fallbyssu á pungrottu. Eitt skot og orrustunni er lokið.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 2.1.2010 kl. 20:35]

Þú ert óhóflega bjartsýnn Páll, að við losnum við Icesave-stjórnina vegna þess að forsetinn vísar Icesave-ábyrgðinni til þjóðaratkvæðis. Eftir ræðu Ólafs, er ég orðinn bjartsýnn með að hann muni vísa málinu til ákvörðunar þjóðarinnar, en áður taldi ég líkurnar vera 50%.

 

Eins og þú, tel ég að Icesave-stjórnin eigi ekki marga lífdaga framundan. Hins vegar fellur hún ekki vegna Icesave-laganna. Allar hótanir Sossanna hafa reynst lygar og svo er einnig með þessa hótun Jóhönnu. Sossarnir munu áfram reyna að koma okkur í þrælabúðir nýlenduveldanna  - Arbeit macht frei. Að öðru leyti er ég sammála þinni véfrétt.

 

 

[Guðmundur St Ragnarsson, 2.1.2010 kl. 20:36]

Takk fyrir þessi hughreystandi orð Páll :)

[Guðmundur 2. Gunnarsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 20:39]

Sigurður Jónsson.

Varla er mikið vandamál að spyrja nágrannaþjóðirnar sem eru í EES, hvort þeirra innistæðuábyrgðarkerfi hefði getað afstýrt því sem gerðist hjá okkur og greitt upp í topp skuldir einkabanka, ef hrun bankakerfis þeirra hefði verið algert, og hvort að EES reglugerðir hefðu heimilað þeim að hafa hærri upphæðir í tryggingarsjóðum vegna samkeppnislaga EES?

Almenningur í þessum hafa ekki minnstu hugmynd eða áhuga á Icesave, svo ekki þurfum við að leggja mikla vinnu til að reyna að hafa áhrif á þá.

Lög eru lög og hornsteinn allra þjóðfélaga.  Eftir þeim á að fara og engu öðru.  Í Icesave einhverra hluta vegna telur 30% þjóðarinnar og stjórnvöld að þess gerist ekki þörf.  Hvers vegna er mér óskiljanlegt.

Það er ljótt af Lofti Altice að fara á músaveiðar á skriðdrekanum.  (O:

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 20:54]

Altice labbakúta og pungrottubani -- svo ég noti svo snyrtilegt orðalag eðlisfræðingsins (málefnalegur að venju!): Þú staðfestir það sem ég var að segja. ElleE hélt því fram að "may not" þýddi "mætti ekki" en, eins og þú bendir réttilega á, þá þýðir það að reglurnar bindi ekki ríkin -- þ.e.a.s. ef þær uppfylla reglurnar um TIF (og hvort Ísland hafi gert það, snýst deilan m.a.).

 G2G: Málið snýst ekki um það hvort innistæðutryggingakerfið hafi getað afstýrt því sem gerðist heldur hvort það gerði það. Ég veit ekki um neitt annað dæmi en Ísland þar sem kerfið brást algerlega -- vegna þess að það var fullkomlega óundirbúið að bregðast við nokkrum sköpuðum hlut, því að þeir sem stýrðu því og stofnunðu það tóku málið af engri alvöru. Lög eru lög, og það er alveg satt, en samningar eru líka samningar. EES samningurinn segir að ekki megi mismuna eftir þjóðerni eða búsetu innan EES svæðisins í viðskiptum, og það gerðu íslensk stjórnvöld.

 Músin sem varð fyrir skriðdrekanun!!!

[Loftur Altice Þorsteinsson, 2.1.2010 kl. 21:14]

Ég verð að leiðrétta fleirri villur í málflutningi Sigurðar Jónssonar. Hann segir:

 

Þau (lögin frá í sumar) hafa aftur á móti enga þýðingu því Bretar og Hollendingar hafa þegar neitað að veita Tryggingarsjóði lán með þeirri ríkisábyrgð sem í þeim felst.

 

Fyrir það fyrsta, eins og ElleE benti á, þá er ekki um lán að ræða heldur kröfu Breta og Hollendinga. Í öðru lagi, tekur ábyrgðin frá í sumar gildi þegar aðilar  - Bretskir, Hollendskir og Íslendskir -  hafa formlega gengið frá málinu. Þetta kemur allt fram í fyrstu grein:

   

1. gr. Ríkisábyrgð á Icesave-lánasamningunum.
a) Fjármálaráðherra, fyrir hönd ríkissjóðs, er heimilt að veita Tryggingarsjóði innstæðueigenda og fjárfesta ríkisábyrgð vegna lána sjóðsins frá breska og hollenska ríkinu samkvæmt samningum dags. 5. júní 2009 til að standa straum af lágmarksgreiðslum, sbr. 10. gr. laga um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta, nr. 98/1999, til innstæðueigenda hjá Landsbanka Íslands hf. í Bretlandi og Hollandi. Ábyrgðin tekur til höfuðstóls lánanna eins og hvor um sig mun standa að sjö árum liðnum frá undirritun samninganna, 5. júní 2016, auk vaxta af lánsfjárhæðinni, með þeim fyrirvörum sem fram koma í lögum þessum og gildir til 5. júní 2024.

 

b) Það er skilyrði fyrir veitingu ríkisábyrgðarinnar að breskum og hollenskum stjórnvöldum verði kynntir þeir fyrirvarar sem eru settir við ábyrgðina samkvæmt lögum þessum og að þau fallist á þá. Enn fremur að lánveitendur samkvæmt þeim lánasamningum sem greinir í 1. mgr. viðurkenni að skuldbindingar Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta séu háðar sömu fyrirvörum og ríkisábyrgð samkvæmt lögum þessum.

 

c) Ríkisábyrgðin afmarkast að öðru leyti af ákvæðum samninganna og fyrirvörum þeim sem koma fram í lögum þessum. Fyrirvararnir eru óaðskiljanlegur hluti ríkisábyrgðarinnar. 

 

 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 2.1.2010 kl. 21:26]

Það sem Sindri hefur til málanna að leggja er rangt. Krafan er um, að bæði ábyrgðalögin verði felld úr gildi. Við megum ekki veita ríkisábyrgð á innistæðu-trygginga-kerfinu, samkvæmt regluverki Evrópusambandsins. Að auki voru útibú Landsbankans algerlega á ábyrgð gistiríkjanna. Þetta stendur skýrum stöfum í Tilskipun 94/19/EB, þannig að ekki ætti að þurfa að deila um málið við Íslendinga.

[Elle_, 2.1.2010 kl. 21:40]

Sigurður, ég er að koma frá nákvæmlega sama sjónarhóli og Loftur og hef lesið pistlana hans um lögin varðandi Icesave í tæpt til heilt ár og oft rætt um þetta við hann.  Þú ert að misskilja það að ég hafi verið að taka út orðin may not ein og sér því það meinti ég ekki og kannski var það mér að kenna að þú hélst það.  Og minni líka á að Bretar og Hollendingar sjálfir voru ábyrgir fyrir að leyfa Bjöggunum að opna bankana í þeirra löndum og voru líka ábyrgir fyrir eftirliti íslensku bankanna í þeirra heimalöndum.  Loftur hefur líka skrifað skýrt um það: 

The Colonial Powers bear Complete Responsibility for the Icesave Accounts

[Elle_, 2.1.2010 kl. 21:57]

EES samningurinn segir að ekki megi mismuna eftir þjóðerni eða búsetu innan EES svæðisins í viðskiptum, og það gerðu íslensk stjórnvöld.

Nei, það er ein firra að mismunað hafi verið.  Það var verið að bjarga fjármálakerfi lands eins og önnur lönd hafa gert og þar með taldir Bretar sjálfir sem eru að að mismuna okkur illilega núna á minnst 2 vegu og valta yfir okkur (með því að krefja okkur um ríkisábyrgð þó þeir hafi sagt sjálfir að þeir mundu EKKI gera þeirra skattborgara áybyrga fyrir innistæðum banka á erlendri grund (þó við eigum að vera það) og með því að leyfa sínum tryggingasjóðum að borga skuldir með miklu lægri vöxtum en þeir ætla okkur fyrir skuld sem við skuldum ekki einu sinni).  Sjálfstæð ríki hafa leyfi í til að bjarga kerfum sínum í neyð og það er eðlilegur hlutur:

Neyðarlögin standast skoðun Eftirlitsstofnunar EFTA

[Karl Ólafsson, 2.1.2010 kl. 22:02]

Loftur,

það sem þú heldur hér fram er rétt að hluta til, þ.e. að skv. tilskipuninni er ekki hægt að gera ríki eða stjórnvöld ríkja ábyrg fyrir innistæðutryggingum, ef þau hafa séð til þess að eitt eða fleiri fullnægjandi innistæðutryggingarkerfi hafa verið sett á laggirnar af stjórnvöldum þessara ríkja.

Þú hefur hins vegar alrangt fyrir þér þegar þú segir:
"Við megum ekki veita ríkisábyrgð á innistæðu-trygginga-kerfinu, samkvæmt regluverki Evrópusambandsins"

Reyndar er þetta útúrsúningur sem mönnum er tamur þessa dagana. Málið snýst jú um það að íslensk stjórnvöld settu hér á innistæðutryggingarsjóð sem fjármagna átti á grundvelli veltutengdra gjalda banka sem störfuðu innan regluverks hins íslenska Seðlabanka og Fjármálaeftirlits. Innistæðutryggingarsjóðurinn reyndist síðan ekki hafa bolmagn þegar á reyndi til þess að inna af hendi lögbundnar lágmarksbætur og því þarf hann að fjármagna það sem upp á vantar með lánum. Til þess hefur hann fulla heimild skv. tilskipuninni margumtöluðu. Nú vill svo til að sjóðurinn fær hvergi (geri ég ráð fyrir) lán fyrir þessum útgjöldum sínum, nema jú frá Bretlandi og Hollandi, en þá aðeins ef hann getur tryggt þau lán með ríkisábyrgð. Um þessa ríkisábyrgð og ekkert annað snúast þessi andskotans IceSave lög. Svona snýr málið í sinni einföldustu mynd, en því miður hefur þessu verið snúið sundur og saman í stíl við Morfís keppni á báða bóga og þessi einfalda upprunalega uppsetning málsins hefur einhvern veginn gleymst.

Það vill enginn þurfa að greiða þennan reikning, svo mikið er ljóst. En tal um að okkar bíði betri tímar og styttri kreppa ef við höfnum samkomulaginu og fellum úr gildi ríkisábyrgðina er í besta falli óábyrgt og engum hefur tekist að leggja fram ótvíræðan vegvísi til framtíðar, verði sú leið farin. Reyndar er vegvísirinn svo sem jafn óráðinn á þeirri leið sem Alþingi hefur nú samþykkt að fara skuli, en í það minnsta getum við gengið þann veg í sæmilegri sátt við alþjóðlegt umhverfi okkar.

[Guðmundur 2. Gunnarsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 22:04]

Sigurður.  Á meðan það var farið að einu og öllu eftir lögum og reglugerðum í rekstri einkabankanna, þá er afar lítið hægt að segja eða gera í því.  Að setja eftirrálög er fáránlegt.  Ef einhver lög hafa verið brotin, þá gefur augaleið að um slíkt fjalla og dæma þar til gerðir dómstólar.  Hvort sem bankamenn eða embættis og stjórnmálamenn verða ákærðir.  Dómarar verða hvorki Jóhanna eða Steingrímur.  Það eru atvinnumenn sem dæma eftir lögum, en ekki óskum einstakra landa eða stjórnmálamanna.  Eins og með önnur dómsmál þá er málsþátttakendur skyldugir að virða niðurstöðuna og tímann sem tekur að komast að henni. 

Ekki líta fram hjá þeirri einföldu staðreynd, ef að þjóðin bæri ábyrgð samkvæmt einhverjum lögum innlendum eða EES, þá þyrfti ekki að setja ný lög, eins og verið er að reyna að gera.  Flóknara er málið ekki, þótt að margir snillingar hafa reynt og jafnvel tekist að villa um fyrir fólki með staðlausum fullyrðingum og rugli. 

Loftur Altice er fjársjóður af lagalegum upplýsingum um málið og afar gagnlegt að skoða færslur eftir hann varðandi Icesave.

http://altice.blog.is/blog/altice/

[Elle_, 2.1.2010 kl. 22:19]

Reyndar er vegvísirinn svo sem jafn óráðinn á þeirri leið sem Alþingi hefur nú samþykkt að fara skuli, en í það minnsta getum við gengið þann veg í sæmilegri sátt við alþjóðlegt umhverfi okkar.

Það er alveg útilokað að ganga kúgaður í nokkurri sátt og hvað þá í sæmilegri sátt og það er fráleitt að ætlast til þess að fólk geri það og geti það.  Fólk mun flýja landi í enn ríkara mæli fari kúgunin í gegn eða eyða ævinni ef þarf í að fá ólögunum eytt.  Þeir sem vilja borga fjárkúgun geta það hinsvegar en ekki ætla okkur hinum það.  

[Karl Ólafsson, 2.1.2010 kl. 22:34]

ElleE:
"Þeir sem vilja borga fjárkúgun geta það hinsvegar en ekki ætla okkur hinum það."

Þessi frasi er orðinn dálítið þreyttur og á stundum að vera einhvers konar rothögg á andstæðinga í rökræðum (sem ég ætla annars ekkert að taka meiri þátt í). Þessi klisja hefur sést mjög oft og mjög víða í IceSave umræðunni, en ef við hugsum aðeins nánar út í þetta þá kemur þetta málinu nákvæmlega ekkert við.

Já, fólk mun flýja land, það er ljóst. Fólk hefur flúið land upp á síðkastið og fólk mun halda áfram að flýja landið enn um sinn. Það er óhjákvæmilegt, því miður. Ef það er markmið okkar að minnka landflóttann, þá er náttúrulega ein leiðin að fella IceSave lögin úr gildi og láta fella EES úr gildi, því þá fækkar þeim löndum sem mörlandinn getur flúið til. Það mun hins vegar vænti ég ekki hafa þau áhrif að fækka þeim sem vilja flýja landið.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 2.1.2010 kl. 22:46]

Þú ferð villu vegar Karl, hvort sem það er sjálfskaparvíti eða ekki. Þú virðist ekki skilja hvers vegna Evrópusambandið bannaði ríkisábyrgðir. Þetta var gert meðal annars af samkeppnisástæðum, svo að trygginga-kerfin röskuðu ekki samkeppni á milli banka frá ýmsum ríkjum. Aðrar ástæður voru til dæmis tryggingafræðileg rök og þjóðréttarleg rök. 

   

Það eina sem virðist rétt hjá þér, er að Tryggingasjóðnum er heimilt að taka lán fyrir bótagreiðslum. Hins vegar er honum ekki skylt að gera það og því fellur umfjöllun þín jafnt á báðum fótum. Sjóðnum er ekki skylt að taka lán og engum er skylt að lána honum.

 

Raunar upplýsir þú fullkomlega hvers vegna þú heldur uppi vörnum fyrir Icesave-klafann, þegar þú talar um “alþjóðlega umhverfið”. Sendu bara launin þín til Alistair Darling. Hann tekur glaður á móti þeim.

 

 

[Guðmundur 2. Gunnarsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 22:56]

Er ekki einfaldast að lög verði virt og virkjuð í tilfelli Icesave deilunnar?  Er ekki tímabært að fólk opni augun að deilan verður ekki leyst með handafli og góðum hug okkar undir ofbeldishótunum Breta og Hollendinga?  Réttlætið liggur í lögunum en ekki einhverjum óskiljanlegum pólitískum loddaraskap manna sem virðast leika í vitlausu liði.  Sá sem hefur ekki gerst brotlegur við lög þarf ekki að óttast að verða dæmdur ranglega.  Það er löngu kominn tími til að áhugamenn hætti að þvæla málinu, ljúga og rugla fram og til baka og láta atvinnumenn og þar til gerða vettvanga annast það sem þeim er ætlað að gera í málum sem þessum. 

[Sigurður "pungrotta" Jónsson (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 23:30]

Ég veit ekki hvort ég á að hætta mér á vígvöllinn þegar stórkanónan og skriðdrekinn Altice lætur sjá sig -- og ég verð að viðurkenna að ég skelf á beinum þegar ég stend gagvart slíkum hafsjó af fróðleik. Vil þó benda á að þótt mér detti ekki í hug að halda því fram að ég hafi fullkomna þekkingu á ensku máli, þá stenst þýðingin "megi ekki" á "may not" í umtöluðu tilviki alls ekki, heldur aðeins það sem ég sagði áður, að það skyldar ekki. Ekkert annað vildi ég um það segja. En stórkanónur taka víst ekki rökum, enda eru þær langt yfir slíkt hafnar.

Þá verð ég að viðurkenna að ég hætti að skilja stórkanónuna þegar lengra var haldið, enda er ég aðeins pungrotta. Hann mótmælir þeim orðum mínum að ábyrgðin frá því í sumar hafi ekkert gildi ef veitendur lánsins, sem ríkisábyrgðin átti að vera á viðurkenna hana ekki, á einhverjum forsendum sem ég skildi ekki (enda ekki við því að búast af pungrottu). Mín meining var sú að ríkisábyrgð á láni sem fæst hvort eð er ekki væri lítils virði, en því svarar hann að þetta sé ekkert lán -- enda þótt lögin fjalli um ríkisábyrgð á láni. Ekki að furða að ég sé hættur að skilja, en þetta er auðvitað allt svikamylla Jóhönnu og Steingríms til að villa um fyrir okkur pungrottunum -- l.s.g. að við höfum stórkanónur eins og Altice til að skýra þetta allt út fyrir okkur. Verst að að í næstu færslu fór hann alveg með mig út í móa, því þá vildi hann ekkert með lögin frá því í ágúst gera ... en ég er nú bara pungrotta, svo ekki er við því að búast að ég skiji svona djúpa speki. Ég sé síðan að G2G vitnar í stórkanónuna um stórasannleik. Nennti ekki að fletta því upp, því pungrottur skilja jú aldrei stórkanónur hvort eð er. Mér sýnist nefnilega að menn hafi einhvern veginn flækst út af leiðinni einhvers staðar, þannig að þeir álíti að lögin sem Ólafur Ragnar blessaður er að velta fyrir sér undir feldinum fjalli um lausn Icesave-deilunnar, þegar þau fjalla í raun aðeins um ríkisábyrgð á láni sem Bretar og Hollendingar ætla, af allri sinni elsku, að veita okkur til að greiða fyrir Icesave-skuldina. Ef ég man rétt þá voru allir flokkar nema framsókn komnir inn á það að við yrðum víst að borga þetta, en þeim líkaði bara ekki lánasamningurinn. Vandinn sem við sitjum þá uppi með er að ef við eigum að borga -- Íslendingar borga jú alltaf sínar skuldir -- en við viljum ekki lánið til að borga skuldina, hvernig borgum við hana þá? Stórkanónan hefur auðvitað lausnina, við borgum bara ekki neitt. Verst að ríkisstjórnir allra nágrannalandanna eru eins og pungrottan ég -- þær virðast ekki skilja hina altæísku stórspeki og segja þið borgið samt. En stórkanónan beinir örugglega hlaupinu að þeim illu féndum þegar hún er búin að ganga frá pungrottunni.

Það sem ég bíð enn eftir, enda búinn að þráspyrja án þess að fá nokkuð haldbært svar (reikna þó með að stórkanónan eigi það hraðbergi) er svar við spurningunni hvernig við sannfærum nágranna okkar og félaga í EES um það að það felist engin mismunun í því að greiða innistæður íslenskra innistæðueigenda íslensku bankanna en ekki útlendra. Jú það varð sannarlega bankahrun, en hefði ekki réttu viðbrögðin við því verið þau að vísa öllum innistæðueigendum á Tryggingarsjóð? Það hefði sannarlega orðið ódýrara fyrir ríkið en að bjarga öllum innistæðunum. Jafnvel hefði verið hægt að redda einhverjum jeppaeigandanum sem ekki getur borgað af gjaldeyrisláninu ef við hefðum látið innistæðurnar rúlla.

En nú held ég að pungrottan fari að halla sér, enda ekki gaman að láta plamma á sig úr fallbyssu. Þakka þó guði fyrir að fallbyssur og skriðdrekar hafa aldrei gagnast vel til að veiða pungrottur, hvað þá mýs!

[Loftur Altice Þorsteinsson, 2.1.2010 kl. 23:33]

Málflutningur Sigurðar Jónssonar er fullur af rangfærslum. Til dæmis segir hann:

 

EES samningurinn segir að ekki megi mismuna eftir þjóðerni eða búsetu innan EES svæðisins í viðskiptum, og það gerðu íslensk stjórnvöld.

 

Þetta er þó frekar hálf-lygi því að það sem hann segir er rétt, en það sem hann gefur í skyn er rangt. Hann gefur í skyn að Íslendsk stjórnvöld hafi brotið af sér með mismununni, en það er ekki rétt.

 

Eftirlitsstofnum EFTA hefur fjallað um þessa mismunun í tengslum við kærur sem henni hafa borist á hendur Alþingis, auk vafamála sem Eftirlitsstofnunin hefur tekið upp af sjálfsdáðum. Í öllum atriðum er niðurstaðan sú, að löglega hafi verið staðið að verki. Heldstu atriði eru eftirfarandi:

 

• Fallist á sjónarmið Íslands í máli lánardrottna íslensku bankanna
•  
• Forgangur sem innstæðum var veittur fær staðist
•  
• Íslensk stjórnvöld höfðu rétt til að verja bankakerfið og almannaöryggi

 

Heimild: Neyðarlögin standast skoðun Eftirlitsstofnunar EFTA

 

 

[, 2.1.2010 kl. 23:38]

Ég veðja á að Ólafur Ragnar samþykki frumvarpið með útskýringum í anda Steingríms Joð og allt haldi áfram á sömu braut og verið hefur - þ.e. í kaldakoli og versnandi.

[Sigurður pungrotta (IP-tala skráð) 2.1.2010 kl. 23:44]

Æi, átti að vera farinn í bælið en stóðst ekki mátið. Af einhverjum ástæðum féll síðasti liðurinn í upptalningunni niður hjá stórkanónunni:

"Ekki fjallað um hugsanlega mismunun milli innlendra og erlendra innistæðueigenda"

Vildi bara nefna þetta, en það skiptir auðvitað engu máli, bara svona smáatriði.

[Jón Ásgeir Bjarnason, 3.1.2010 kl. 00:00]

Ég held ekki að Ólafur skrifi undir og vona það reyndar.  Bara af einni ástæðu.  Hann vill að hans verði minst fyrir merkilega gjörninga.  Það er merkilegur gjörningur að stuðla að auknu beinu lýðræði hér á landi.

Ólafur hlýtur að vilja fá góða umfjöllum í sögubókunum.  Tækifærið er núna og ekki aftur.  Aldrei!

[Elle_, 3.1.2010 kl. 00:23]

Karl -

Orðin:  Þeir sem vilja borga fjárkúgun geta það hinsvegar en ekki ætla okkur hinum það voru ekki frasi heldur lýsir það mannlegu eðli og lýsir nákvæmlega hvað mér finnst um Icesave-nauðungina og ég nota ekki frasa heldur segi það sem mér finnst:  Fólk getur ekki lifað við niðurlægjandi kúgun og mun ekki sætta sig við kúgun og lifa í sátt og upprétt við neina kúgun.   Viljir þú það geturðu það og það er líka óskiljanlegt.  Viltu það börnunum þínum ef þú ert faðir???  Viltu vera skuldaþræll Breta og Hollendinga og viltu börnum landsins það???   Það mun ég ekki gera og get vel flutt og hef í alvöru íhugað það og mun ekki fara til EU lands og er nákvæmlega sama um helvísk EES lögin í því sambandi, EES lögin sem komu okkur í vitleysuna.  

[Þorgeir Sigurðsson (IP-tala skráð) 3.1.2010 kl. 00:27]

Blessaður Loftur

Leit á linkinn þinn því að hann vakti forvitni mína. Gafst þó fljótlega upp í öllu flóðinu. Þú ferð líka strax út af sporinu þannig að eiginlega nennti ég ekki að lesa til enda. Fyrirgefðu það. Úrskurðurinn sem þú vísar til og eyðir svo afskaplega löngu máli í fjallar nefnilega alls ekki um það sem þú segir að hann fjalli um. Ég styð Icesave-samning ríkistjórnarinnar (ekki vegna þess að ég hafi nokkurn áhuga á borga, en tel ekki að okkur standi neitt annað til boða), en var afskaplega glaður að sjá að ESA taldi að neyðarlögin stæðust gagnvart lánveitendum bankanna, en það var það sem úrskurðurinn fjallaði um. Þar er aftur á móti sérstaklega tekið fram að enginn dómur sé lagður á innistæður, enda átti sá sem svarað var engar slíkar kröfur. Það er alltar gott að lesa skjölin í þaula sem maður fjallar um, jafnvel í bloggum. Hafðu það í huga næst!

M.b.k. Þorgeir

[Elle_, 3.1.2010 kl. 00:39]

Og Sigurður, ég neita ekkert þýðingunni þinni á orðunum may not.  Must not væru notuð í strangri merkingu.   Og veit ekki hvort þú hefur lesið það í fullu samhengi.  Og fyrir utan það þýðingarnar í hinum tungumálunum að ofan. 

[Guðmundur 2. Gunnarsson (IP-tala skráð) 3.1.2010 kl. 00:39]

Spurt er hvers vegna ekki er sérstaklega ályktað um þennan lið?

"Ekki fjallað um hugsanlega mismunun milli innlendra og erlendra innistæðueigenda"

Liggur etv. skýringin á því með þessari ályktun og þess vegna ekki ástæða til að fjalla sérstaklega um þennan þátt?

"Íslensk stjórnvöld höfðu rétt til að verja bankakerfið og almannaöryggi" 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 3.1.2010 kl. 00:44]

Ef Sigurður Jónsson er ekki fær um að lesa og skilja einfaldan texta, þá er erfitt fyrir mig að útskýra hlutina fyrir honum. Mér hefur dottið í hug að Sigurður sé á sterkum lyfjum, svo mjög lætur hann síbiljuna ganga. Ég ætla þó að svara einu atriði. Sigurður sagði:

 

Ef þeim er synjað þá gilda lögin frá því í sumar áfram. Þau hafa aftur á móti enga þýðingu því Bretar og Hollendingar hafa þegar neitað að veita Tryggingarsjóði lán með þeirri ríkisábyrgð sem í þeim felst. Þá verður komin upp sú einkennilega staða að Alþingi hefur samþykkt að greiða lágmarkstrygginguna (það felst jú í fyrstu grein ríkisábyrgðarinnar) en hefur ekkert lán til að greiða hana.

 

Að því er ég bezt veit, hafa Bretar og Hollendingar ekki neitað að veita Tryggingasjóði lán. Þvert á móti halda þeir því fram að þeir hafi gert það með greiðslu á hluta af Icesave-innistæðunum. Sú “einkennilega staða” sem Sigurður talar um og hefur haldið fram víðar er bull.

 

Eins og ég hef áður bent á, setja lögin um Icesave-ábyrgðina ákveðin skilyrði, sem fjallað er um í: 1. gr. Ríkisábyrgð á Icesave-lánasamningunum. Enginn aðila málsins hefur fullnægt skilyrðum ábyrgðarinnar og hún er því óvirk. Þótt ábyrgðarlögin séu gild, þá er ábyrgðin ekki virk og verður ekki fyrr en allir aðilar hafa fullnægt viðkomandi skilyrðum. Þetta ætti ekki að vera of erfitt að skilja.

 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 3.1.2010 kl. 00:55]

Það er ánægjulegt að sjá að Þorgeir Sigurðsson stendur vaktina fyrir föður sinn Sigurð Jónsson, enda mun Sigurður genginn til náða. Eitthvað eigið þið feðgar sammerkt, því að báðir virðist þið torlæsir. Ef þú segðir frá hvað það er sem þú skilur ekki, þá er aldreigi að vita nema ég reyndi að upplýsa þig.

[Karl Ólafsson, 3.1.2010 kl. 01:10]

Loftur,
villur míns vegar er án efa sjálfskaparvíti algert, því ég treysti nokkuð á mína eigin dómgreind, svona almennt.

Þú telur mig ekki skilja ástæður banns við ríkisstyrks innistæðutrygginga. Ég tel að mér séu þær ástæður ágætlega kunnar og sé ekki vel hvers vegna þú þarft að túlka mín orð þannig að ég skilji þær ástæður ekki, þó ég færi ekki út í málalengingar til þess að blása út skilning minn á því atriði. Þurfti ég þess þar sem það kom ekki beint við efni svars míns?
En kannski stafar þessi ályktun þín um skilningsleysi mitt af því að ég er ekki tilbúinn til að taka þín orð trúanleg eða þín rök sem óhrekjanleg. Þú þarft ekkert að hafa miklar áhyggjur af því, nóg virðist vera af já-bræðrum þínum.

Þá sé ég ekki hvernig umfjöllun mín féll á báðum fótum í sambandi við hugsanlega lántöku ITS. Um nákvæmlega þetta fjalla nýsamþykkt lög Alþingis, þ.e. ITS hefur gert lánasamning (eins og þeim ber að gera í þessu tilfelli) og Alþingi hefur samþykkt að ábyrgjast það lán. Vissulega er engum skylt að lána ITS, en ég verð að vera ósammála því að ITS beri ekki að leita slíks láns. Að öðrum kosti starfar hann ekki í samræmi við EES tilskipunina. Það er náttúrulega akkúrat það sem sumir virðast vilja, þ.e. að við neitum að láta ITS standa undir lögboðinni ábyrgð.

Það er kannski rétt að bera saman aðgerðir annarra ríkisstjórna við væntanlegu bankahruni innan þeirra landa. Bretar t.d. ákváðu að veita milljörðum á milljarða ofan til bankanna til að forða þeim frá hruni. Þannig reyndi aldrei á þeirra innistæðutryggingakerfi, en mætti ekki með sanni segja að þeir hafi 'ríkistryggt' innistæður í þessum bönkum með þessum hætti? Þetta höfðum við Íslendingar aldrei bolmagn til að gera.

Að lokum Loftur, þú fellur enn í þá gryfju að dæma menn og skipa í dilka. Ég skil síðustu athugasemd þína til mín svo að þú teljir mig handbendi ESB, þ.e. að ég vilji sigla blint inn í ESB. Víst hef ég lýst því yfir annars staðar að ég sé hlynntur umsókn að ESB, en ég hef einnig lýst því yfir að endanlega afstöðu tek ég ekki fyrr en aðildarsamningur liggur fyrir til samþykktar hjá þjóðinni. Þessi mál, IceSave og ESB, eru hins vegar fullkomlega aðskilin í mínum huga. Eflaust hefurðu líka ákveðið að ég hljóti að vera Samfylkingarmaður, en vita máttu að enginn flokkur 'á' mitt atkvæði. Ekki það að það skipti heldur nokkru fyrir þessa umræðu, en ég vildi bara koma þessu að fyrst að þú þurftir að saka mig um undirlægjuhátt gagnvart ESB (eða þannig skildi ég þig).

Meira hef ég svo sem ekki um þetta að segja við þig. Megirðu eiga góðar stundir.

[Karl Ólafsson, 3.1.2010 kl. 01:20]

ElleE,
fimm barna faðir og tveggja barna afi er ég.

Ég óska þeim þeirrar framtíðar að þau geti búið í þessu landi og aflað sér hér menntunar, fengið hér heilbrigðis- og aðra félagsþjónustu eins og í siðuðu ríki sæmir og framtíðarstörf. Ég óska þeim einnig þess að þau geti hér gengið að heilbrigðu og sanngjörnu húsnæðislánakerfi án verðtryggingarrugls og á eðlilegum viðráðanlegum og umfram allt, nokkuð stöðugum vöxtum.
Þá óska ég þeim einnig þess að þau geti, kjósi þau svo, leitað sér menntunar erlendis án vandkvæða og jafnvel að þau geti búið og starfað erlendis, ef þau vilja það. Ég reikna frekar með að við séum flest nokkuð sammála um þessar óskir til handa börnum okkar.

Þessar sjálfsögðu og eðlilegu framtíðaróskir til handa börnum okkar eru hins vegar í mikilli hættu. Gleymum ekki hvernig sú staða er komin upp. Það er ekki vegna þessarar lagasetningar sem hér hefur verið deilt um, hún er afleiðing, eða erum við ekki öll sammála um það?

Það sem okkur greinir hins vegar á um er hvernig best sé unnið úr málinu, með því að ábyrgjast lán til ITS, eða með því að ábyrgjast það ekki. Hvoru tveggja lausnin er slæm fyrir framtíðarhorfur barna okkar, svo mikið er víst.

[Guðmundur 2. Gunnarsson (IP-tala skráð) 3.1.2010 kl. 01:59]

Karl. Virðir þú lög?  Viltu að börnin og barnabörnin þín virði lög?  Viltu að aðrir virði lög sem vernda þig og þína?  Ertu sáttur við og telurðu eðlilegt og eru einhver dæmi þess að lög eru sett og gerð afturvirk til að gera fullkomlega löglegar gerðir ólöglegar?  Þætti þér eðlilegt að það yrði gert sértaklega við þig og þína af því að einhver mun merkilegri en þú segði að svo verði að vera?  Með lögum skal land byggja, og ólögum eyða.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 3.1.2010 kl. 02:02]

Ég verð að játa Karl, að ég stend ráðþrota gagnvart rökum eins og þeim að ríkissjóði beri ekki skylda til að veita lán eða ríkisábyrgð, en samt teljir þú að ríkissjóður eiga að gera það. Þú ert líka þeirrar skoðunar að ITS eigi að leita láns sem hann geti ekki endurgreitt á 1000 árum, þótt ekkert standi um það í regluverki ESB eða lögum um sjóðinn.

 

Menn hafa í 12 mánuði verið að gagnrýna meirihluta Alþingis fyrir að vilja undirgangast Icesave-klafann, en svo kemur þú fram á vettvang og gengur út frá ábyrgðar-lögum sem gera einmitt það sem verið er að gagnrýna. Svona röksemdafærsla er ekki boðleg, að mínu mati.

 

Þótt ríkisstjórnir í einhverjum ESB-ríkjum hafi “veitt milljörðum á milljarða ofan til bankanna” þá breytir það í engu lagalegri stöðu mála á Íslandi. Einnig má nefna, að þótt tölurnar séu háar í Bretlandi, sem veittar hafa verið í stuðning við þarlenda banka, þá eru þær hlutfallslega lágar miðað við okkar hlutfalls-tölur.

 

Karl, ég áskil mér fullan rétt til að meta afstöðu manna sem ég á orðastað við og byggja þá á því sem menn láta frá sér fara. Þeir sem vilja sækja um ESB-aðild og taka afstöðu þegar samningur liggur fyrir eru að mínu mati úlfar í sauðagæru. Allir úlfar eiga tilverurétt, en þeir sem felast í sauðagæru eru ekki í uppáhaldi hjá mér.

 

Að aðskilja Icesave og ESB-aðild er erfitt, svo ekki sé tekið sterkar til orða. Margir hafa lýst því svo að Icesave sé aðgöngumiði að ESB. Samfylkingarfólk sjálft tengir gjarnan þessi tvö mál. Ég er sömu skoðunar, en þar fyrir utan hefur Icesave-stjórnin haldið aumlega á hagsmunum Íslands. Ég ætla rétt að vona að allir landsmenn séu frjálsir að kjósa þann flokk sem þeim sýnist. Jafnvel Sossar skipta stundum um skoðun.

 

 

[Ingibjörg Guðrún Magnúsdóttir, 3.1.2010 kl. 03:03]

Ja há segi ég bara.. eftir lestur frá toppi til táar. Takk Páll fyrir grein þína, og Loftur A. Þorsteinsson ég þakka þér kærlega fyrir allt þitt innlegg, fyrir mér þá hefur það hjálpað manni að halda augunum á réttum stað í þessu Icesave máli. Það er svo auðvelt að detta í smáu atriðin, en smáu atriðin nauðsynleg með reyndar fyrir stóru myndina og henni má ekki missa sjón af. Ég segi bara en og aftur RÉTT Á AÐ VERA RÉTT, og þetta er ekki rétt.  Með kveðju til ykkar.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 3.1.2010 kl. 09:12]

Það gladdi stuðningsmenn Icesave-stjórnarinnar óskaplega, að Eftirlitsstofnun EFTA fjallaði ekki beinum orðum um mismunun milli innlendra og erlendra innistæðueigenda. Þetta var undirstrikað af Forsætisráðuneytinu og gert til að varnarlið Jóhönnu hefði úr einhverju að spila og Sossarnir gætu þyrlað upp moldviðri. Lýsing á þessu atriði í áliti Eftirlitsstofnunarinnar, var því haft eins magurt og hægt var. Lýsingin er svo:

 

• Ekki fjallað um hugsanlega mismunun milli innlendra og erlendra innistæðueigenda.

 

Að mínu mati er þetta algert smáatriði, í ljósi þess að í álitinu er fjallað um hliðstæðar kröfur. Eftirlitsstofnun EFTA segir svo frá:

 

As your clients are not depositors, this letter does not deal with the compatibility under EEA law of the difference in treatment, due to the Icelandic emergency measures, between domestic deposits and deposits held in branches of Icelandic banks in other EEA States.

 

Hér kemur fram, að þar sem kærendur voru ekki innistæðueigendur heldur lánastofnanir, var ekki fjallað sérstaklega um mismunun á milli innistæðueigenda, sem áttu inneignir innanlands og þeirra sem áttu innistæður erlendis. Hliðstæðan er hins vegar augljós og engin ástæða til að ætla að aðrar reglur gildi.

 

Stuðningsmenn Icesave-stjórnarinnar ættu því að geta fagnað niðurstöðu ESA, eins og aðrir landsmenn. Því miður hefur þetta fólk fallið á þessu prófi eins og öllum öðrum, sem varða hagsmuni Íslendinga. Þeir hlakka yfir því að hugsanlega sé einhver óvissa eftir, sem hugsanlega gæti skaðað hagsmuni þjóðarinnar.

 

 

[Guðmundur 2. Gunnarsson (IP-tala skráð) 3.1.2010 kl. 15:14]

Það væri fengur í að Loftur gæti séð sér fært að leggja orð í belg á ýmsum bloggsíðum alfræðinga Samfylkingarinnar og VG á Eyjunni, sem og hjá Agli Helga og í fréttaumræðudálkana sem lygaáróðurinn hefur fengið að grassera.  Ekki nema von þegar Steingrímur J. og aðrir ráðherrar og stjórnarþingmenn fá að spúa úr sér lygavellunni nánast athugasemdarlaust hvað þingmenn Sjálfstæðisflokksins varðar sem líkjast helst svefngenglum þegar til rökræðna kemur.  Óþolandi að stjórnarliðar komist upp með að bera upp á fyrrum ráðherra og embættismenn landráð athugsemdarlaust af þingforseta vegna meintar ábyrgðar á glæsisamningnum, sem stenst ekki nein lög að hafi getað gert.  Ef þeir telja að svo hafi verið, þá hlýtur að vera hægt að draga núverandi stjórnvöld fyrir dómstóla fyrir vítaverða vanrækslu og óhæfni í gerð jafn mikilvægs samnings sem þeir hafa augljóslega klúðrað með að binda sig við ómarktæk gögn og minnismiða.

[X-D (IP-tala skráð) 3.1.2010 kl. 20:51]

 

Laugardagur, 2. janúar 2010

Eftir synjun kemur afsögn

Forsetinn mun synja Icesave-frumvarpinu staðfestingar og í framhaldi verður ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur að segja af sér. Minnihlutastjórn Vinstri grænna, kannski með Framsóknarflokki,  tekur við völdum með fulltingi Sjálfstæðisflokksins.

Icesave-frumvarpið frá í sumar gildir og ný stjórn segir Bretum og Hollendingum að meira sé ekki hægt að gera í bili. Þegar bú Landsbankans er gert upp er hægt að ræða saman aftur. Bretar og Hollendingar eru ekki í neinni stöðu til að standa að alþjóðlegu áhlaupi á Ísland.

Umsóknin um aðild að Evrópusambandinu verður dregin tilbaka og samfylkingartilræðið gegn fullveldi landsins er runnið út í sandinn. 

Gleðilegt ár.

Óborganleg skrif..........eða?

[Karl Ólafsson, 3.1.2010 kl. 22:23]

Guðmundur 2. Hví spyrð þú mig hvort ég virði lög og hvort ég vilji að börn og barnabörn mín virði lög?

Ég sé ekki tengingu á milli þessarar spurningar og þeirrar umræðu sem hér á sér stað. Ef þú ert að vísa til þess að lög banni ríkisábyrgðina á láni ITS, þá ertu því miður að mínu mati á villigötum eins og margir aðrir virðast vera. Taktu eftir að ég segi 'að mínu mati', en mér lögfróðari menn (og þá á ég ekki við Loft Alice) verða að skera úr um það. Ég held mér þyki jafnsárt og öllum öðrum að Ísland skuli vera að taka á sig þessar skuldbindingar sem felast í þessari ríkisábyrgð. Þetta er skítamál og klúður, en því miður held ég að Alþingi okkar hafi tekið rétta ákvörðun í málinu. Ég stend við þá skoðun mína, en virði ykkar skoðun að ákvörðunin hafi verið röng. Skrifi forseti undir lögin þarf ekki að rífast lengur um þetta, en þá er undir hverjum og einum komið hvernig hann kýs að takast á við uppbyggingu landsins til þess að við getum þó átt von til þess að geta greitt það sem okkur ber. Sumir munu þá kjósa með fótunum eins og sagt er, það er óhjákvæmilegt.

Svo ætla ég ekki að þræta meira um þetta mál hér að öðru leyti en því að maður verður eiginlega að kasta einni kveðju á Loft.

[Karl Ólafsson, 3.1.2010 kl. 22:29]

Loftur, þér tekst að snúa út úr orðum mínum að vanda, en það er allt í lagi því það er ekkert við öðru að búast. Ekki ætla ég að standa í frekari þrætum um málið, því ekki snýrð þú mér og ekki sný ég þér. Og ég vona að þú fyrirgefir mér þegar ég segi að ég kaupi ekki þín rök og tel ekki að þú hafir sannað þitt mál á nokkurn hátt. Ég hef komið á framfæri því sem ég hafði að segja um málið.

Skotgrafaumræða og röksemdir í anda Morfís keppna um ESB aðildarumsóknina hugnast mér ekki. Þú telur mig úlf í sauðagæru og líkar því ekki við mig. Það verður þá svo að vera, en ég held samt að þú þekkir mig lítt til að dæma mig.

Megirðu eiga góðar stundir á árinu sem í garð gengur.

[Elle_, 4.1.2010 kl. 00:49]

Engin endurreisn mun verða með Icesave: Skatttekjur yfir 79 þúsund manna munu fara bara í vexti af Icesave = 100 milljónir á dag, alla daga.   Skatttekjur 79 þúsund af 150 þúsund = yfir 50% skatttekna landsins munu fara bara í vexti af Icesave.  Það er samkvæmt Þór Saari Alþingismanni og hagfræðingi eins og Icesave er núna.  Og fyrir utan niðurlæginguna og ofbeldið í þessum ólögum. 

[Elle_, 4.1.2010 kl. 00:57]

Átti að vera: Yfir 50% tekjuskatts skattbærra manna munu fara bara í vexti af Icesave. 

[Kristín (IP-tala skráð) 4.1.2010 kl. 20:44]

Ég vil ekki borga skuldir ÞJÓFA .Ég vil ekki borga fyrir að útlendingar leggi inn á íslenska reikninga , í gróðavon .Hjá aumingja-ríki .Það gera aðeins fjárhættuspilarar .sjálfstæði mitt felst í því , að afneita " gambler's ".

Þetta er óheiðarlegt spil hjá því fólki , eða vanþekking.Ég vil ekki gjalda fyrir svoleiðis óheiðarleika.Búið að ræna mig lífeyrissparnaði .Og er það í lagi ?Nei ,óupplýstir útlendingar reyndu að græða á okkur ,aumingjunum .

Og nú er komið NÓG !

Vona að einhverjir aðrir taki okkur og þetta auma sker, með alla lækna-snillingana að sér .

Byjrum á að henda þjófunum og setja "eignir "þeirra upp í skuldir.Svo má reyna á hvort eitthvað verður eftir af innfæddum ,hér .  

[Árni Gunnarsson, 4.1.2010 kl. 23:03]

Af hverju kallarðu ekki tafarlaust saman blaðamannafund og tilkynnir þjóðinni þessi tíðindi fyrst málið liggur ljóst fyrir?

Meira en helmingur þjóðarinnar er búinn að naga neglurnar upp í kjúkur af óþreyju eftir svari forsetans. Lestu bara bloggið.

Stundum finnst mér þetta líkjast dagheimili fyrir 4-5 ára börn á jólaföstu sem skiptast á um að spyrja fóstrurnar:

--hey þú-hvenaær koma jólin, koma þau á morgumm ha?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 5.1.2010 kl. 01:47]

Varðandi "may not" klausuna, þá er sú klausa alveg skýr.  Ríki verða ekki gerð ábyrg ef innstæðueigendur fá:  "bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun"

Þ.e. ef lögin um lágmarksbætur til innstæðueigenda er eru eigi uppfyllt = Ríki skaabótaábyrg.

Eða orðað á annan veg:  Ríki verða ekki gerð skaðabótaábyrg umrfram lágmarkið.

Halló !  Það stendur þarna í klausunni.  Ef eigi er staðið við lágmarksbætur = Ríki skaðabótaábyrg.  Veit ekki hvað oft ég er búinn að utskýra þetta fyrir fólki af miklli þolinmæði og nærgætni.

Það sem fólk á afar erfitt með að skilja, virðst vera,  er skaðabótaábyrgð ríkja samkv. Evrópulögum.

Fólk sér í ensku klausunni "being made liable"  Þetta virðist framandi fyrir fólki.  Í þessu samhengi er "liable" ekkert djók.  Ekkert gamanmál.  Það er verið að vísa til skaðabótaábyrgðar ríkja samkv. Evrópulögum.

Bretarnir skýra efnið ágætlega út í álitinu sem þeir settur fram fyrir Gerðadómi.  Og fólk skal taka eftir að sú er helsta  nálgun breta varðandi þetta afmarkaða atriði málsins .  Skaðabótaábyrgð ríkja samkv. Evrópulögum.   /En málið á sér fleiri hliðar ss. jafnræðisreglu EES)  

Í stuttu máli er í Direktífinu einstalingum veittur lagalegur réttur.  Réttur til lágmarksbóta ef á reynir.  Direktífið er fyrst og fremst um það.  Það er ekkert um tóman sjóð eins og sjallar sumir halda eins og sjá má td. hér ofar.

Skaðabótaábyrgðin byggist beisiklí á EES samningnum í Íslands tilfelli.  Og eins og útskýrt er að ofan er faktískt sagt í Direktífinu hvað þurfi til að skaðabótaábyrgð ríkja virkist.  Að réttur innstæðueigenda til lágmarksbóta sé brotinn.

Gefum breskum lagaspekingum orðið um stund: (Og takið eftir nr 75.  Á því byggist ekki síst skaðabóta abyrgðin.  Direktífið veitir innstæðueigendum rétt og íslenska ríkið hefur innleitt þann rétt i sýna löggjöf !  Rétt til lágmaksbóta !)

59…. the liability of the state for a failure properly to implement the Directive is not a matter governed by the terms of the Directive itself, but is rather a matter governed by the general principles of Community law (as illustrated in cases like Brasserie duPécheur and Factortame, above) and, accordingly, the law of the EEA

72. State liability for breaches of obligations arising under the EEA Agreement is well-established; see the Sveinbjomsdotttr case (above) and Case E-4/Q1 Karlsson [2002]EFTA Court Report 240. Liability is established on broadly the same principles as those applicable under EU law (the well known “Francovich principles” applied also in cases like Brasserie du Pécheur and Factortame, above)

75. The Directive is intended to confer rights on individuals – being depositors.

Skaðabótaábyrgð ríkja vegna brota á EES samningum var ekkert að dúkka upp núna.  Hún er löngu grunvölluð og viðkennd af íslenskum dómsstólum.

Það sem eg er einna helst hissa á er, að íslenski lagamenn skuli láta mig, almúgamanninn, þurfa að skýra slík grundvallaratriði fyrir innbyggjurum héna.  Alveg hissa á því.  Nú, samt sem áður hefur td. Stefán Geir Þórisson hrl. skýrt málið út í aðalatriðum í áliti - og Eiríkur Tómass. veit þetta alveg, eg heyri það á honum - Líklega nenna þeir bara ekki að standa í því hugsa ég.    því þetta hljóta flestir ef ekki allir lagamenn á ísl. að vita.  

Eða eg veit ekki, kannsk eru ísl. lagamenn ekkert sérlega vel að sér í Evrópulögum og skaðabótaábyrgð ríkja.  Í þ.essu tilfelli er hún bara borðleggjandi.  En það sem verra er etv. er, að bretar hafa líka Jafnræðisreglu EES o.þ.a.l. er alltaf hætta á að bretar krefjist alls uppí topp.